■ 本期轮值毒叔■

(资料图)

■宋方金&汪海林■

在以前，我们总是刻板地认为电影的商业和美学价值要高于电视剧。但随着网剧的发展，许多电影导演在电视剧的领域也跃跃欲试。在影视作品内容繁多的今天，似乎已经不存在所谓电影和电视剧创作的区别了，同样作为影视作品，两者在美学价值上都同步走向了更高的高度。本期《四味毒叔》邀请冯小刚、王瑞、姚晓峰三位导演来谈谈他们的导演创作想法。

冯小刚：拍摄影视作品是一个很过瘾的过程

宋方金:冯导好，感谢冯小刚导演来到《四味毒叔》做一期关于《回响》的“回响”的节目。冯导的《回响》我是一口气看完的，看完之后得到这么三个关键词，一个是“回响”，一个是“缠绕叙事”，还有一个就是“真相”，今天围绕这三个关键词跟冯导聊聊《回响》。首先想说冯导和电视剧之间“回响”的关系，“回响”虽然说是一个很古老的词汇，但实际上它很当下，而且我们知道冯导其实是从电视剧入行的，《编辑部的故事》当时是25集，《北京人在纽约》是21集，拍完这两部电视剧之后冯导实际上就驰援电影界了，在电影界可以说是最难的时候创造了冯氏贺岁片，留下了一系列的冯氏电影中人性和人生的人物博物馆。前几年的时候冯导又回到了电视剧领域，拍了30集的《北辙南辕》，又拍了《回响》，我觉得这一头一尾实际上对于冯导也构成了一个电视剧导演的“回响”。我也很想知道，因为很多导演拍了电影之后就“一去黄河不复返”了，那么冯导为什么又回到了电视剧领域，或者说剧集领域进行创作？

冯小刚:首先我得感谢方金能过来采访，我非常喜欢看你们的节目，你刚才这个关于“回响”的总结我还真没想到，我从一开始入行拍电视剧到现在回马枪又回来拍剧，确实是应了这片名，也是一种“回响”。首先我觉得其实要把一部长篇小说压缩到电影的长度里其实是损失非常大的，得砍掉很多枝节和人物，也没有足够的篇幅对其中一个人物进行深挖，电影其实更适合改编一部中篇小说。其实现在作家写中篇的不多，大部分都在写长篇，好的长篇小说，像东西的小说比较适合的容量是10集，当时他写的也是一个10集的剧本，但拍的时候演员会有点发挥，我觉得演员演在兴头上的时候最好不要打断他，还有也可能是他每一集的字数都比较足，量比较足，比如一个编剧你让他写40集戏的时候，他其实得想想，要是每集都写那么多，字数那么足的话，40集下来他得累吐血了。但10集戏给编剧的心理负担小，他反而能够足斤足两地写，最后剪出来实际上是16集，我觉得也有很多啰唆、没有节制的部分，所以最后砍掉了三集，就是现在的长度。另外刚才你说到对拍电影的导演和拍电视剧的导演的看法，我觉得它有一个存在的问题，同样的时间，比如是三个月，电视剧拍25集就算是中等速度，快的能拍30集，每天的工作量是比拍电影要大得多的，而且也没有更多的时间去排练、构思影像和剧情的结合，琢磨这些视觉上的东西，我拍《回响》算是拍得慢的，13集拍了八十天左右。

宋方金:是一个很精良的制作。

冯小刚:要按拍电视剧的速度来说是很慢的，但我好像每天也要拍五六页纸，他们快的一天要拍十几页纸，演员也顾不上多想了，心里头压着那么多页纸的台词，所以这个活儿必然干起来就会有点糙。我们过来拍剧也是，因为我觉得我适合拍短剧，短剧还能把活儿干得细点，这个拍摄的过程实际上是一个很过瘾的过程，从跟演员聊，到演员在现场走戏，走戏的过程中就会发现真正到了现场有一些东西和剧本内容有排异。那天我跟葛优聊天，葛优说现在很多剧组兴围读剧本，好像是一种很时髦的方式，但他说在他看来如果演员不扮上，不进入到那么一个真实的表演的状态里，围读实际上是起不了什么作用的。所以电影可能在这方面上时间比较充裕，今天带着机器打上光，不真正开机，演员在这把戏排一遍，因为那时候胶片很紧张。但景别还是按照正式开拍的时候来，回去总结一下，第二天再拍。那个时候一部电影经常是拍五到七个月，所以可能有些电影导演就会觉得拍电视剧就像赶参观似的，稀里糊涂就过去了，对于观众来说，他看电视剧的时候叙事流畅、故事吸引人，好像观众也不是非常顾及画面这方面的问题。但拍电影的导演来拍剧就会有这样的一种强迫症，容忍不了比较低品质的画面。我觉得还有一个原因也是因为时代变了，比如说像好莱坞现在几大公司基本上都在拍续集，因为他们基本上每年推出来的作品都在1亿美元以上，几千万美元的东西大公司不做，他觉得风险太大，所以像《蝙蝠侠》就会拍第一二三四部，《速度与激情》系列好像都拍到第十部了，大公司就是拿续集吃观众。相反来说，英剧美剧的很多导演就会呈现一些戏剧化的内容，有耐人寻味的故事和丰满的人物，这些剧集给了创作人员很大的施展创作才华的空间。我知道在英国有很多有能力的导演，他们没有机会也不回去拍《加勒比海盗》或者《星球大战》，所以他们就都扎在了英剧里，美国的一些导演和编剧在美剧里施展拳脚。而英剧美剧很有意思，它可能有很多集，但通常一季经常是四五集，相对来说它有比较充足的时间和预算，也能得到一些不是那么有流量但非常有表演实力的演员的支持，对我个人来说，这好像比拍电影还吸引人，还过瘾。

宋方金:物质上它是过瘾的。

冯小刚:因为拍电影的时候经常面临着体量的问题，比如我拍《1942》的时候，震云搂着写第一稿还十三四万字，我说这个体量都能拍好几部电影了，所以我才使劲压缩，压缩到七万字，后来拍出来也舍不得压缩了，最后就变成了一部四个多小时的电影，当时电影院观众的观赏习惯两个多小时已经是极限了，观众需要上厕所，而且现在很少有人能做到两个多小时不看手机，所以我又砍掉了很多戏，其实觉得很可惜，后来觉得都不应该砍，但是不砍又不行。现在拍短剧就解决了这个问题，像在爱奇艺，网剧比电视台还有一个优势，这集需要35分钟打点，下集需要1小时10分钟打点，每一集的时长比较自由，当然一集的时长也不能太短了。

二

王瑞：创作风格多样，不想一成不变

汪海林:我们接着昨天的唠，说说您以前的创作吧，我觉得您那个风格还是挺多样的，也拍电视剧。

王瑞:是的，可能跟我毕业之后就留校当老师挺有关系的。我其实比较拒绝拍都一样的片子，比方说有一个片子拍完了，然后基本上这一类型的片子还会来找你，你还会来拍。我也有过这个阶段，从现在回溯以往可能会发现，我创作上本能地好像就选择比较新鲜的事物。其实现在想想原因可能心里是憋着一个事儿，当老师尽量想触碰点更新的东西，类型更全面一些，你可能回学校能有东西可讲。

汪海林:那您接触电视剧跟电影，您定位拍的时候有什么不同？

王瑞:其实在我心里看是都一样的，我其实1997年的时候开始拍第一部电视剧，当时的电视剧跟电影的差别更多的是这种设备上差别，媒介上的差别，那个是用胶片，这个是用磁带，磁带的这种表现力、还原力要差一点。但是，我拍电影的时候，怎么后来就拍电视剧去了，我拍了大概有10年，是因为我这个戏之前有一部戏叫《冲天飞豹》，是一个献礼片，我们大概干了有小一年，就是有特技之类的，光去基地下生活，就下了有四五次，找飞行员什么的。结果拍完了，我后来在一个组里碰到一个演员，正好是《冲天飞豹》里边的演员，他是跟我说一个笑话，他说导演咱这戏我去了4次才看上，我说怎么呢？说前三次电影院因为人少，人就退票了，他说我第4次才想起来问影院工作人员最少得多少人，得知大概10个人我们才放。最后组里的演员他第4次带10个人去才看上。他是逗着玩说的这句话，我听着就特别地感慨。因为，我其实是想说我拍的东西是想让人看见，我特不想拍成一个戏，大家都听说过，但其实谁也没看过这个戏，我就觉得特没劲。所以，我当时因为这个才去拍电视剧。

汪海林:那后来去拍了电视剧，这个转折点很有意思。

王瑞:因为电影大概你都能记得住，电视剧再好的脑子你很难记住，特别是越来越长了，叙事上好像就结构上不太一样，但我拍的时候其实在我心里是都一样的。

汪海林:照着一个标准在拍。

王瑞:对。当时大概1999年之后，我觉得拍电影的也少了，也全没人看，那时候最低谷。我拍电视剧还有一个是满足我自己，因为我一毕业一留校，其实就已经开始拍戏了，我挺喜欢那种生活的，每隔一段时间拎着一个箱子，然后跑到一个剧组，一批人在一起，然后每天拍戏，每天拍戏。所以，我心里其实从来都不问我拍的是什么，是电视剧还是电影，跟我没有什么太大关系。我只是爱这种日子。

汪海林:喜欢这种生活工作的方式、这种状态。

王瑞:对，喜欢这种状态。

汪海林:有的时候偶尔打破一下教书的特别规律的生活，进入到另一个集体生活里边去，有的时候是这样子。我们说一下，这个片子的摄影李伟我们也认识很多年了，我看得出你俩很有默契，这种默契感从何而来？

王瑞:李伟我们俩大概2000年时拍过一个戏，很小的一个电影，是频道的电影。那是我们俩第一次合作，第一次合作我就发现合作起来很默契，有的事儿用不着说得很多，你大概说他就明白，他一做你就觉得很对，就是这种。所以这个戏就是这么一个挺要劲儿的戏，有很多事儿是说不清楚的，完全是感受的这个东西，所以我就想起他来了，事实上证明他完成得真挺好的。我们俩其实这是第二次合作，两次合作回忆起来都是特别愉快。

汪海林:而且我看他构图，包括他的影像风格很美，又不是明信片的，广告画似的那种，它都是有质感的。

王瑞:我看我觉得跟他当老师是挺有关系。如果说，他当年毕业之后就直接进入到行业里边儿，可能也是会对摄影的这种技术、艺术有进一步的研究，成熟起来。但当老师的时候，他有一半时间是纯研究的，而且这种研究不单是他自己的，可能眼界就更开、更阔。我觉得李伟之前拍的东西也不这样，其实他也是根据你要拍的这个东西来想他的影像上是应该怎么做。我觉得特专业的那种感觉。

三

姚晓峰：注重好文本是创作的核心

汪海林:我们都知道姚晓峰导演是摄影师出身。很多年前，我问过我们国内的一个摄影师，现在也是大摄影师，我说你认为中国现在最好的电影摄影师是谁？他说是姚晓峰。但是他说完那话没多久你就转导演了，而且转的电视剧导演。后来我记得有一次我们在小饭馆碰上了，我说你一个大摄影师做电视剧导演？你这是怎么转换的？电影中那些摄影的技能，您使得上吗？我记得您说使不上。

姚晓峰:我原来当电影摄影师的时候，是坚决不去拍电视剧的，拍着拍着会把眼睛拍坏了，就是你越来越看不到应该看到的东西了。你的审美、你的细节都会退步的。后来我开始自己拍了以后，就发现自己的要求也越来越低了。这几年能稍微好点儿，因为那时候确实是刚开始转电视剧的时候，条件确实很艰苦。跟投资方也是打得不亦乐乎，就是你坚持的一些要求和其他方面的条件经常会和他们有所出入。毕竟我们还是拍电影出来的，出来以后它的要求跟他们那个时候拍片儿又不一样，就让那些投资方和制片很痛苦，就导致经常跟他们打架。但是最后我也学会了妥协，因为有时候能坚持，有时候根本不能实现，那也没办法，最后还得拍。后来在不断地斗争、妥协的过程中慢慢熟悉了拍电视剧。好在这两年我觉得要求又回来了，质量也越来越好，摄影、灯光、美术、造型、服装方面也都提高得很快。这两年电视剧的岗位中也确实是有很多电影人才转过来的，电视剧现在也有了质的飞跃，我觉得这很好，但是又弱化了内容。

汪海林:弱化了剧本。叙事弱了。

姚晓峰:对，最后把真正核心的东西丢掉了。一部好作品，首先就要有个好剧本；第二你要碰到一个好团队，有好的导演；第三是有好的演员，三好合一。这三个核心一个都不能少，且最重要的是要有一个好剧本，但是现在好多人确实把这个东西给丢掉了，只顾着后两个条件，即使加强了也是很多空洞无味的东西。就像一个娃娃，没有气儿。

汪海林:是的。

姚晓峰:没有人气儿。都是矫枉过正，之前我跟你们要一盏台灯、要一台设备、多做一套衣服都那么困难，现在你们又说做100套衣服，本来做10套就够，你做100套，本来两台器材就够用，现在要7台、8台，有的它都用不上。你看现在的美剧发展得越来越好，是因为故事越来越好，它有些东西没有必要像电影里那样去展示大场面，也没有作用，这就是拍电视剧。

汪海林:还是说这些年电视剧美学的变化。

姚晓峰:美学的变化，有了变化，但是我觉得恰恰丢了思想内涵，丢了故事核心，丢了人物。就是从一个极端走到另外一个极端，当时跟他们掰扯最多的就是这个，没想到这个不用掰扯了，那个又没了。中国电视剧也是刚刚开始进步，它不一定会经历过这个阶段。那么现在我经过这一段的洗礼之后，我觉得以后会越来越好，现在大家又开始注重文本了。